西甲主席特瓦斯日前做客馬克-維達(dá)爾播客《使命2050》，圍繞西甲當(dāng)前及未來(lái)的發(fā)展，系統(tǒng)回應(yīng)了盜版治理、轉(zhuǎn)播權(quán)價(jià)值、足球價(jià)格、規(guī)則變化、超級(jí)聯(lián)賽、海外比賽以及內(nèi)格雷拉案等核心議題。

內(nèi)格雷拉案是否會(huì)在2050年前解決？皇馬認(rèn)為西甲沒(méi)有積極介入。

皇家馬德里主席對(duì)這個(gè)問(wèn)題根本沒(méi)搞清楚。他這么說(shuō)，是因?yàn)槔査邮苡崋?wèn)時(shí)，西甲只問(wèn)了一個(gè)問(wèn)題。但在刑事訴訟中，訊問(wèn)順序是法官、檢察官、最早加入案件的一方、接下來(lái)的一方，再下一方。我們是第三個(gè)加入案件的。檢察官已經(jīng)問(wèn)了19個(gè)問(wèn)題，仲裁方問(wèn)了兩個(gè)，我們問(wèn)了一個(gè)，已經(jīng)沒(méi)有問(wèn)題可問(wèn)了。

最后提問(wèn)的是皇馬的律師。順便說(shuō)一句，為什么他們是最后一個(gè)？因?yàn)樗麄兪亲詈蟛偶尤氲模藘蓚€(gè)月。當(dāng)時(shí)巴塞羅那還是他們超級(jí)聯(lián)賽的盟友，他們對(duì)是否加入存在猶豫。現(xiàn)在退出超級(jí)聯(lián)賽后，就把自己包裝成正義騎士。但他們提出的12個(gè)問(wèn)題，之前已經(jīng)被路易斯-恩里克和巴爾韋德在前面的訊問(wèn)中回答過(guò)。這是一場(chǎng)表演，是一種謬論。

西甲是不是沒(méi)有繼續(xù)提問(wèn)？

是的，因?yàn)槟軉?wèn)的問(wèn)題已經(jīng)問(wèn)完了。而且，是我們把這個(gè)案件提交給檢察機(jī)關(guān)的，不是皇家馬德里。我也是第一個(gè)說(shuō)這里存在體育腐敗的人，但不是皇馬現(xiàn)在所描繪的那種。他們現(xiàn)在是在制造受害者敘事，好像周日沒(méi)判給他們點(diǎn)球是因?yàn)閮?nèi)格雷拉。

弗洛倫蒂諾的策略，我作為一個(gè)‘冬眠中的皇馬球迷’很清楚，他不希望西甲運(yùn)轉(zhuǎn)良好，因?yàn)樗胍粋€(gè)實(shí)力較弱的聯(lián)賽來(lái)推進(jìn)他的超級(jí)聯(lián)賽計(jì)劃。如果聯(lián)賽實(shí)力較弱，他的超級(jí)聯(lián)賽計(jì)劃就能順利進(jìn)行。他想回到12年前的狀態(tài)，讓大俱樂(lè)部想干什么就干什么，再分給其他俱樂(lè)部他們?cè)敢饨o的東西。這才是真正違背足球本質(zhì)的行為，而不是邁阿密的那場(chǎng)比賽。

你如何想象20年后的足球？

11人對(duì)11人的比賽形式會(huì)繼續(xù)存在，這一點(diǎn)不會(huì)改變。人的因素依然是足球中最關(guān)鍵的部分。真正發(fā)生變化的，是圍繞足球的一切。裁判會(huì)使用更多技術(shù)，球迷體驗(yàn)也會(huì)有更多科技介入。會(huì)出現(xiàn)所謂的‘無(wú)限球場(chǎng)’，就像皇家馬德里主席說(shuō)的那樣，但不需要戴任何眼鏡。

未來(lái)會(huì)不會(huì)像國(guó)王聯(lián)賽那樣，出現(xiàn)較大的規(guī)則變化？

我們確實(shí)不太容易改變規(guī)則，這是真的，規(guī)則本身也很多。但也沒(méi)必要走向國(guó)王聯(lián)賽的那種極端。看看現(xiàn)在皮克或者Spursito會(huì)不會(huì)出來(lái)抱怨。我第一次說(shuō)那看起來(lái)像個(gè)馬戲團(tuán)時(shí)也是這樣。但事實(shí)是，最初的熱潮就是最初的熱潮。我們?cè)谇驁?chǎng)內(nèi)創(chuàng)造了上座率紀(jì)錄，在電視端，無(wú)論是流媒體還是IPTV，也都打破了收視紀(jì)錄。規(guī)則確實(shí)在變化，比如VAR的引入。過(guò)去根本沒(méi)有VAR，當(dāng)時(shí)被視為一場(chǎng)革命，但也引發(fā)了如今這么多的爭(zhēng)議。未來(lái)還會(huì)有規(guī)則調(diào)整，可能是越位規(guī)則，肯定會(huì)有變化。很多年來(lái)一直有人說(shuō)足球會(huì)陷入危機(jī)，因?yàn)橐?guī)則不改，或者沒(méi)有新的賽事，就像弗洛倫蒂諾所說(shuō)的那樣。但現(xiàn)實(shí)是，足球依然是觀看人數(shù)最多、商業(yè)價(jià)值最高的內(nèi)容。

為什么西甲的轉(zhuǎn)播權(quán)價(jià)值還能持續(xù)上漲？

其他國(guó)家的國(guó)內(nèi)聯(lián)賽價(jià)值在下降，英超基本保持不變，而我們卻在上漲。這主要是市場(chǎng)環(huán)境決定的，核心原因有兩個(gè)。第一，大約60%的增長(zhǎng)來(lái)自我們對(duì)盜版的打擊。我們花了一年時(shí)間去爭(zhēng)取一項(xiàng)司法裁決，使我們可以進(jìn)行實(shí)時(shí)封堵。盜版已經(jīng)明顯減少，而且我們有客觀數(shù)據(jù)支撐。衡量并不復(fù)雜，盜版需要寬帶。如果一場(chǎng)比賽在沒(méi)有實(shí)時(shí)封堵之前，帶寬消耗是100，現(xiàn)在是40。這直接帶來(lái)了一個(gè)結(jié)果——付費(fèi)電視用戶在10年來(lái)首次出現(xiàn)增長(zhǎng)，也正因?yàn)槿绱耍靼嘌离娦藕虳AZN才能支付更高的轉(zhuǎn)播費(fèi)用。

第二個(gè)因素是我們提升了視聽(tīng)產(chǎn)品本身。我們強(qiáng)化了賽前和賽后內(nèi)容，更貼近球員。這些內(nèi)容拉長(zhǎng)了觀眾的觀看時(shí)間，現(xiàn)在大約有30%的觀眾會(huì)留下來(lái)看賽后，而不只是那90分鐘的比賽。

在哪些國(guó)家，看足球會(huì)比西班牙更貴？

要結(jié)合各國(guó)的購(gòu)買力和平人均收入來(lái)看。真正的問(wèn)題在于分配方式。在西班牙，如果你想看10場(chǎng)比賽，就必須訂閱Orange或Movistar，還要訂閱寬帶服務(wù)，這讓賬單看起來(lái)是80歐元或90歐元。但這其中包含的是通信服務(wù)。真正的足球內(nèi)容價(jià)格是35歐元，而且你不只是看西甲，你還能看歐冠、西甲和很多其他賽事。實(shí)際上，包含歐冠的足球內(nèi)容大約是45歐元。如果你去其他國(guó)家，要注意，你往往需要訂閱兩個(gè)平臺(tái)，價(jià)格很容易超過(guò)45歐元。所以說(shuō)我們是最貴的，這并不屬實(shí)。

有人用足球價(jià)格為盜版行為辯護(hù)。

我完全不同意。盜版越少，價(jià)格下降的可能性就越大。如果你能保證所有人都會(huì)付費(fèi)，我可以肯定地說(shuō)，明天價(jià)格就會(huì)下降。但現(xiàn)實(shí)并非如此。習(xí)慣了不付費(fèi)的人，即便你降價(jià)，也很難讓他開(kāi)始付費(fèi)。相反，如果能讓更多人轉(zhuǎn)向付費(fèi)，反而更有可能出現(xiàn)降價(jià)。關(guān)于工資問(wèn)題，我們是清楚的。但我們也清楚，在這個(gè)國(guó)家，幾乎每個(gè)人都有手機(jī)，也都有寬帶。月薪1600歐元的人也是如此。我不認(rèn)識(shí)一個(gè)沒(méi)有手機(jī)的人，也不認(rèn)識(shí)一個(gè)家里沒(méi)有寬帶的人。有一點(diǎn)我承認(rèn)你說(shuō)得對(duì)，如果年輕人的住房問(wèn)題不解決，他們確實(shí)很難掏出80歐元用于寬帶。現(xiàn)在不僅是買房難，連租房都成了問(wèn)題。如果住房問(wèn)題解決了，這個(gè)問(wèn)題也會(huì)隨之緩解。

IP封堵是否會(huì)誤傷其他網(wǎng)站，造成損害？

情況遠(yuǎn)沒(méi)有一些科技媒體里的技術(shù)宅說(shuō)得那么嚴(yán)重，他們?cè)谖疫@么說(shuō)的時(shí)候會(huì)生氣。首先要搞清楚，我們是在什么時(shí)候封堵，以及封堵的是什么。我們不是隨意封堵一個(gè)IP地址，而是因?yàn)樵揑P上存在非法內(nèi)容。問(wèn)題在于像Cloudflare這樣的公司，會(huì)讓非法內(nèi)容和合法內(nèi)容共用同一個(gè)IP。那么這些合法內(nèi)容的客戶應(yīng)該做什么？他們只需要離開(kāi)Cloudflare，問(wèn)題就結(jié)束了。我們清楚自己在封堵什么。被誤封的合法內(nèi)容網(wǎng)站，用戶數(shù)量和月訪問(wèn)量都非常小，而且整個(gè)流程是自動(dòng)化的。”

確實(shí)發(fā)生過(guò)一次危機(jī)，當(dāng)時(shí)封堵了西班牙皇家語(yǔ)言學(xué)院的網(wǎng)站。那是前一個(gè)星期天，有300萬(wàn)用戶。順便說(shuō)一句，我非常失望的是，當(dāng)皇家語(yǔ)言學(xué)院被封堵時(shí)，社會(huì)上幾乎沒(méi)有任何聲音，這讓我非常難過(guò)。皇家語(yǔ)言學(xué)院聯(lián)系了我們，我們向他們解釋，是他們的IP在盜取我們的內(nèi)容。第二個(gè)星期天，他們就更換了IP。說(shuō)我們?cè)斐闪司薮髶p害，這不是真的。我們完全知道發(fā)生了什么，只是噪音被放大了。現(xiàn)在還有一些‘極客’在向數(shù)字國(guó)務(wù)秘書(shū)求助，而且秘書(shū)還回復(fù)了他們。

關(guān)于Cloudflare本身

他們什么時(shí)候想封堵IP，就什么時(shí)候能做到。兒童色情內(nèi)容并不會(huì)與其他內(nèi)容共享IP，那他們是怎么做到的？為什么在非法內(nèi)容上不這么做？從技術(shù)角度來(lái)說(shuō)，這并不難，難的是他們是否有這個(gè)意愿。

這是否涉及互聯(lián)網(wǎng)自由的問(wèn)題？

我一直舉同一個(gè)例子。理論上，一個(gè)西班牙公民有行動(dòng)自由，可以選擇不走收費(fèi)公路。但如果一個(gè)毒販說(shuō)，‘既然這條路是免費(fèi)的，那我就在這里運(yùn)毒，你們別攔我’，這是不成立的。我們?cè)谳p視對(duì)第三方造成經(jīng)濟(jì)損害的行為。不能以自由之名去犯罪，也不能以自由之名去傳播兒童色情。

你把盜版與兒童色情作類比？

兒童色情當(dāng)然更嚴(yán)重，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問(wèn)。

經(jīng)濟(jì)管控是否削弱了西甲的競(jìng)技質(zhì)量？

這是另一個(gè)假新聞。規(guī)則很簡(jiǎn)單，你只能花你創(chuàng)造的收入。我們不會(huì)制造一個(gè)通脹的市場(chǎng)。為什么不允許石油資本隨意進(jìn)入？因?yàn)槟菢訒?huì)讓所有薪資被人為推高。過(guò)去10年，我們贏得了60%的歐洲賽事冠軍。在財(cái)政公平競(jìng)賽時(shí)期，我們比英超多贏了15個(gè)冠軍。

質(zhì)量在哪里？有按照投入產(chǎn)出效率進(jìn)行的排名，排名靠前的俱樂(lè)部幾乎永遠(yuǎn)是西班牙的。我們比其他歐洲聯(lián)賽做得更好。當(dāng)然，我們還能改進(jìn)，但我們已經(jīng)更好。必須有監(jiān)管規(guī)則，因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)是足球最大的價(jià)值。

你如何看待超級(jí)聯(lián)賽？

弗洛倫蒂諾還在繼續(xù)糾纏。足球產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)與美國(guó)完全不同。美國(guó)的NFL是一個(gè)3億人口的單一市場(chǎng)，而足球具有非常強(qiáng)的國(guó)家屬性。西班牙人隊(duì)永遠(yuǎn)不可能踢超級(jí)聯(lián)賽。如果你為40到50家俱樂(lè)部打造賽事，只是在分一塊固定大小的蛋糕，轉(zhuǎn)播市場(chǎng)并不會(huì)變大。結(jié)果是，本國(guó)足球產(chǎn)業(yè)會(huì)崩塌，西甲的收入會(huì)減半。在籃球領(lǐng)域，NBA也想這么做，這同樣是危險(xiǎn)的。真正的問(wèn)題在于看得太短。

新賽事對(duì)西甲有什么影響？

影響是負(fù)面的。我可以非常肯定地說(shuō)，如果歐冠沒(méi)有改制，我們本可以增長(zhǎng)12%，而不是9%。現(xiàn)在市場(chǎng)上增加了更多比賽，而且是已經(jīng)在西甲踢球的球隊(duì)。我們正在圍繞300名球員管理一個(gè)產(chǎn)業(yè)，這些球員已經(jīng)擁有七輛法拉利，將來(lái)可能有十輛，現(xiàn)在有四名營(yíng)養(yǎng)師，將來(lái)可能有14名。

在海外舉辦西甲比賽，有什么意義？

一年一場(chǎng)，而且比利亞雷亞爾的球迷是同意的。這是品牌推廣，只占380場(chǎng)比賽中的一場(chǎng)。NFL和NBA可以進(jìn)入歐洲，20年前我們甚至不知道萬(wàn)圣節(jié)是什么，麥當(dāng)勞、肯德基也來(lái)了。但我們踢一場(chǎng)比賽，就有人說(shuō)傳統(tǒng)被破壞了。這樣下去，我們會(huì)失去足球。

20年前我們不過(guò)萬(wàn)圣節(jié)，而是去看《堂-胡安》。再過(guò)20年，也許我們會(huì)去看NFL。這場(chǎng)比賽是我們第二重要的視聽(tīng)產(chǎn)品。自從我們宣布邁阿密比賽后，一整年里，在香港、新加坡、利雅得，所有地方的人都在問(wèn)我們什么時(shí)候會(huì)把比賽帶到那里。ESPN是我們的轉(zhuǎn)播商，每年支付我們2億歐元，非常值得高興。比賽前一天，我們?cè)诿绹?guó)舉辦了一場(chǎng)接待活動(dòng)，有700名西班牙企業(yè)家參與。在邁阿密，還有許多西班牙移民家庭帶著孩子來(lái)感謝我，說(shuō)終于能現(xiàn)場(chǎng)看巴塞羅那比賽。難道世界各地的球迷不算球迷嗎？只有坐在球場(chǎng)里的才算嗎？NFL做的和我們一樣，不同的是，NFL在西班牙只有中等規(guī)模的球迷，而我們?cè)诿绹?guó)有數(shù)百萬(wàn)球迷，他們同樣值得被尊重。

這是否與保護(hù)本土足球相矛盾？

如果我把一半的西甲帶走，那才叫矛盾。我只帶走一場(chǎng)。我自己都不相信可以帶走更多，因?yàn)樽闱蛴袣w屬感。一場(chǎng)比賽不會(huì)破壞這種歸屬感。邁阿密的爭(zhēng)議，以及超級(jí)杯去沙特的爭(zhēng)議，本質(zhì)上是人權(quán)問(wèn)題，而不是競(jìng)賽問(wèn)題。